„Myslím si, že některé hůře a pomaleji řešitelné problémy budou přetrvávat i za deset let — například problémy spojené s drahým bydlením, nerovností regionů a podobně. Věřím ale, že se podaří provést opatření například v předškolní výchově, že bude sílit tlak na menší danění práce, že bude přístupnější oddlužení a že se nám podaří vypořádat i s exekucemi,“ míní sociolog.

Co vás vlastně vedlo k tomu, abyste takovou knihu jako Slepé skvrny napsal — a jak náročné to bylo?
Já jsem první komentář tohoto typu napsal v roce 2013, ještě předtím, než vyhrál volby Andrej Babiš. Tehdy v diskurzu dost kralovalo přesvědčení, že v Česku je i po ekonomické krizi málo chudoby, a není tedy důvod, aby si Češi stěžovali. Upozorňoval jsem, že ukazatel relativní příjmové chudoby je nesmyslný, protože na Západě je tato hranice chudoby svou reálnou hodnotou dvakrát výše — německý chudý je český středněpříjmový, že máme spoustu exekvovaných lidí a byznys s exekucemi bují, že inflace je silnější u potravin a bydlení, což poškozuje chudé, že přes čtyřicet procent lidí si tehdy nemohlo dovolit ani malé nečekané výdaje. Tehdejší diskurz popírání chudoby myslím pomohl vyhrát Miloši Zemanovi — nesmíme totiž zapomínat, že ho v roce 2013 lidé nevolili kvůli migraci, ale protože slíbil ukončit neoblíbenou vládu pravicových stran. I Okamurův Úsvit tehdy bodoval s programem zaměřeným proti exekucím a proti Romům. A diskurz popírání chudoby se v té době podepsal na velkém poklesu důvěry v instituce a tradiční strany v nižších socioekonomických vrstvách.
Od té doby se podle mě situace hodně zlepšila. Ale analýzy archivu Newton ukazují, že je pořád v médiích více epizodických zpráv o uprchlících než o problémech jako exekuce či nerovné vzdělávání, které ovlivňují život statisíců lidí a brzdí celé regiony. Myslím, že se moc bavíme o politickém provozu, kdo povede kterou stranu, kdo udělá koalice, co skandálního řekl Zeman a Ovčáček. A málo o obsahu politiky.
Proto jsem z komentářů psaných pro Salon Práva jako Úvod do praktické sociologie a jiných svých analýz sepsal knížku. Ale nechtěl jsem je jen dát za sebe a vydat. S pomocí Zbyňka Vlasáka (editora Salonu) jsem je půl roku přepisoval do delších esejů, některé texty na podobná témata spojoval. Dopisovali jsme více dílčích analýz. Některé texty jsme úplně vyhodili.
Bylo to trochu náročné, protože jsem zároveň připravoval start své analytické firmy PAQ a chystali jsme výzkum Rozděleni svobodou pro ČRo, a navíc se mi narodila dcera. Ale s podporou Zbyňka a mé ženy z toho nakonec vzešlo něco, co má smysl. Tedy doufám.

Danit se dá jinde.

Musím přiznat, že mi kniha Slepé skvrny připadá jako hodně smutné čtení. Především ji vnímám jako zrcadlo nastavené politikům. Zároveň by měla být praktickým návodem ke změnám. S tím souhlasím. Líbí se mi, že problémy pojmenováváte. Vidíte ale kolem sebe nějakou naději, oblast, kde se nám daří, kde se třeba situace v posledních letech změnila k lepšímu a je vidět, že se energie do ní investovaná vyplatila?
Já se přiznám, že mne to uklidňuje. Rozparcelovat si ten problém na dílčí části a u každé najít věci, které by pomohly k řešení. Stav okolo exekucí by se dal výrazně zlepšit v podstatě pár parametrickými opatřeními v přístupnosti oddlužení, v nastavení srážek, které dnes diskriminují samoživitelky a další části populace, v motivaci rušit nevymahatelné exekuce, ve zrušení těch protiprávních apod. Ve vzdělávání by pomohlo vyšší a jednodušší financování podpůrných profesí, posílení předškolní výuky znevýhodněných a další opatření. Potřebujeme snížit zdanění práce, které kvůli stagnaci slevy na poplatníka neviditelně roste a ztrácí se z něj progresivita — vyrábíme si tím pracující chudé a omezujeme start nových českých firem. Danit se dá jinde. A navíc ušetřit až desítky milionů na předražené institucionalizaci, neproduktivních daňových slevách, dotacích a podporách spoření a šedé ekonomice.
Mně to tedy vlastně připadá jako kritická, ale pozitivní kniha. Jak říká ekonomka Kate Raworthová, kterou cituji: „Nebuď optimista, pokud tě to uklidňuje. Nebuď pesimista, pokud tě to nutí se vzdát.“ Naše problémy nejsou nějak vytesané do DNA postkomunistické země. Můžeme je sami změnit.

 

Myslíte si, že slepé skvrny, o nichž píšete, se vyskytují i v jiných státech? Není skutečnost, že se závažné potíže prostě neřeší, dnes už vlastně celoevropský problém? V knize naši situaci se zahraničím hojně porovnáváte…
Tak jasně — to není jen český problém. Možná je na Česku specifické, že sami sebe vnímáme skrze negativní autostereotypy. Hodnotíme se hůře, než nás hodnotí ostatní národy. Vyprávíme si mýty o tom, jak jsme rovnostářští, závistiví a tak dále. Moje žena je Američanka a znám hodně lidí z různých tříd a lokalit Ohia a můžete mi věřit, že lidé jsou všude dost podobní. Jestli se něčím lišíme, tak těmito mýty o národní povaze a tím, že máme ještě více sklon biologizovat selhání — když svým vrstevníkům v USA povídám, že romské děti absolvující školku mají mnohem větší úspěšnost v ZŠ a že pracovní aktivita i v oblastech ohrožených vyloučením závisí více na tom, zda máte učňák než na etnicitě, diví se, že to vůbec prezentuji jako novinku. V ČR vám občas sotva věří, i když jim ukážete čísla. To je paradox — ty regionální nerovnosti, neřešené exekuce a další problémy, jako jsou jedny z největších nerovností v přístupu ke kvalitnímu vzdělání v OECD, jsou v Česku tak stabilní, že omezují mobilitu, neexistuje zde kvůli tomu moc případů, kdy se jedinec vymaní ze svých chudých a nevzdělaných podmínek, a zpětně se to přisuzuje danosti. Ta ale v řadě států neexistuje — a to včetně Polska a Estonska, kde úspěch ve vzdělávání záleží na vašem původu méně. No a tím se vracím k vaší otázce. Když něco kvůli trvale rigidnímu systému považujete za sociální a biologickou danost, neřešíte to. V tom vidím naše riziko.

Lidé hodnotí dnešní situaci docela pozitivně.

Vaši knihu vnímám jako velice inspirativní, ale řekl bych, že nálada ve společnosti, kterou kdysi Havel označil za „blbou“, je dnes ještě horší. A vím, že nechcete být pesimistou. Je podle vás změna možná?
Z dat veřejného mínění to nevyplývá. Lidé hodnotí dnešní situaci docela pozitivně. I moje žena — původem z USA — mi říká, že lidé jsou dnes příjemnější a Praha vypadá výrazně lépe než před deseti lety. Je tady spousta organizací a iniciativ, které se snaží pomoct ve vzdělávání — Učitel naživo vzdělávající učitele, školky Člověka v tísni, inovace vzdělávání od H-Matu a dalších. Zkušenost spolupráce s Ministerstvem školství na Strategii S2030 a Českou školní inspekcí na analýzách je taky pozitivní. Takže já nejsem skeptik. Když se tyto síly spojí a přidá se k nim byznys, který si podle mě začíná uvědomovat, že ve vzdělávání ztrácíme spoustu talentů a potenciálních zaměstnanců, jsem optimista.
Mou skepsi trochu posilují sociální sítě a část médií, kde jste pořád ve víru nějakých kulturních válek. Vytáčí vás, ale bráníte se je komentovat, protože reálně nejsou důležité. Jenže v prostoru je i dost zajímavých osob, které se zabývají policy — třeba ekonomové z IDEA CERGE. Trochu více sledovat takové lidi a méně různé konspirátory, kteří na základě jednoho formuláře z francouzských škol blouzní, že se přestane říkat máma a táta, a věští zákaz jedení masa, protože v newyorských školách dětem přestali dávat nezdravé uzeniny. Tím narážím na Alexandra Vondru samozřejmě.

Když dnes někdo na problémy upozorňuje, politici mu často řeknou, ať vstoupí do politiky, že jedině tak se dá něco změnit. Dostal jste nějaké podobné nabídky? A jak tyto vzkazy od politiků směrem k občanské společnosti vnímáte?
Ještě mi to nikdo nenabídl. Nevím, zda bych v tom byl dobrý. Ale občas konzultuji věci ve vzdělávací a sociální politice. Není to však stranické angažmá — rád svůj názor řeknu komukoli, kdo má zájem tyto věci zlepšit a není přímo nedemokratický autoritář nebo to nechce jen jako PR.

 

Musím přiznat, že jste mě tím rozhovorem částečně uklidnil, opravdu, je mi líp, asi jste mě trochu nakazil. Zajímá mě: jak si Českou republiku představujete za deset let?
Řeknu takovou realistickou, ale pozitivní představu. Myslím si, že některé hůře a pomaleji řešitelné problémy budou přetrvávat — například problémy spojené s drahým bydlením, nerovností regionů a podobně. Ale věřím, že by se nám mohlo podařit rozjet řadu dílčích opatření a ověřit jejich účinnost, ať už jde o předškolní výchovu pro sociálně znevýhodněné děti, výrazné snížení exekvovanosti díky přístupnějšímu oddlužení nebo rušení starých nedobytných či nelegálních exekucí. Navíc předpokládám, že bude sílit tlak na jisté úpravy danění práce, protože je opravdu hodně vysoké, a lidé jsou proto vytlačováni do různé pološedé ekonomiky a současně se tak znesnadňuje vznik firem — a to už deset let, což je neudržitelné.

Říkáte, že vaše žena je z Ohia. Nenapadlo vás přestěhovat se tam?
Hlavní město Ohia Columbus je příjemné místo pro život, kde se propojuje relativně malé mrakodrapové centrum se spoustou různých starých německých a „viktoriánských“ čtvrtí, je tam hodně parků, vysokoškolský kampus. Byl jsem tam nejdéle asi tři měsíce a rád na ně vzpomínám. Mimo jiné jsem na těchto prázdninách vymyslel a otestoval metodiku volebních modelů, kterou používá MEDIAN a částečně ji převzalo CVVM — tedy tu, která u nerozhodnutých voličů přihlíží ke zvažovaným stranám a kterou popisuji v jedné z posledních kapitol Slepých skvrn. Ale Amerika má samozřejmě i svoje nevýhody — ženiny kamarádky musejí začít pracovat čtyři týdny po narození dítěte, je tam strašně drahé zdravotnictví — často platíte, i když jste pojištěn. Něčeho bychom si i na tom českém sociálním a zdravotnickém systému měli vážit.